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Le satut d'immortel(le) dans Juuni Kokki
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Kenrou Shinkun
Admin


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Messages: 400

MessagePosté le: Dim Juil 01, 2007 6:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La cérémonie est d'ailleurs fort bien rendue dans le roman.

Avant, je croyais qu'elle avait lieu dans un sanctuaire de la forme de Genbu (la grosse tortue), et qu'on voit d'ailleurs dessinée parmi d'autres décors dans l'anime guide book.

Mais en fait Genbu c'est carrément un vaisseau censé faire le parcours jusqu'au palais du nouveau roi ? C'est fumé dites moi. ^^
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Merlin
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MessagePosté le: Dim Juil 01, 2007 9:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kenrou Shinkun a écrit:
Mais en fait Genbu c'est carrément un vaisseau censé faire le parcours jusqu'au palais du nouveau roi ? C'est fumé dites moi. ^^

C'est ça.
Après la cérémonie la tortue volante ou plutot nageant dans les nuages car c'est bien une mer les nuages (Terrible.^^), emporte le souverrain et le kirin vers son palais.
Et la tortue qui laisse une trainée blanche (Comme les avions. Laughing ) est annonciatrice du couronnement.
Une sorte de parade si on veut.

Pour Yoko je croyais que vous aviez calculé depuis longtemps qu'elle était immortelle depuis le début.^^"

Souvenez vous de sa chute de Hyoki sur la plage.
Belle chute et juste quelques bleus. Laughing
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Enrin
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 4:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Perso, je trouve que son statut d'immortel est appréhendé de façon un peu différente dans le roman. Yoko s'étonne davantage lorsqu'elle récupère rapidement, le roman laisse davantage transparaître ses émotions. Maintenant il ne fait aucun doute qu'elle est immortelle lorsqu'elle fait cette fameuse chute. Mais je voulais savoir à quel moment précis elle l'était devenue et dans le roman, on apprend que le roi / la reine devient "un dieu" lorsqu'il / elle passe un contrat avec le kirin, cad lorsque Keiki s'agenouille et lui jure obéissance et fidélité et qu'il lui "arrache" son accord.
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malpa
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 7:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on dit "immortel" en français, on pense "vie éternelle", ou "impossibilité de mourir".
Dans le texte original par contre, et dans tous les romans japonais que je connais qui contiennent cette notion, on dit "immortel" pour dire "longue vie" ou "jeunesse permanente" et encore, la jeunesse n'est jamais éternelle pour de vrai. La notion d'éternité n'existe quasiment pas dans la culture japonaise.

Un immortel peut mourir, s'il fait une faute, ou s'il romp son contrat, ou s'il met en jeu sa vie dans un certain type de combat, etc.

L'idée d'immortalité en japonais (et je pense que c'est une notion qui vient du taoïsme chinois et des mentalités religieuses chamaniques anciennes), c'est l'idée d'une jeunesse prolongée plus que la normale grâce à ses vertus personnelles, mais qui n'est pas éternelle : elle ne dure qu'autant qu'on conserve ses vertus.

Immortel n'est pas un statut, c'est un effort, ou un état d'esprit. Mais je ne crois pas qu'il y a un mot en français pour dire cela d'un seul coup. C'est un lisant tout le roman qu'on comprend que quand on dit "immortel" dans les douze royaumes, ce n'est pas tout à fait la même chose que quand on dit "dieu est immortel". D'ailleurs, même dans les douze royaumes, on dit que les souverains ou les mages sont immortels, mais on ne dit pas que Tentei est immortel, alors qu'en réalité, seul Tentei est immortel au sens occidental du terme.
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Enrin
Admin - Kirin farceuse


Inscrit le: 17 Juin 2005
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Localisation: Palais du Guerrier d'Ombre

MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne Juuni Kokki, lorsqu'on devient "immortel", on cesse effectivement de vieillir (ainsi Enki a gardé son air juvénile alors que 500 ans se sont écoulés) et on ne peut mourir de vieillesse ou de maladie. En revanche il existe des armes spéciales (j'ai oublié le nom) qui permettent de les tuer. On peut également leur oter la vie en leur tranchant la tête ou le tronc.
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Merlin
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 4:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'animé ils appellent ça "armes d'hiver".

Je pige pas trop le nom. Confused
Parce que quand on tranche un immortel avec on lui offre l'hiver? La froideur de l'hiver, la froideur du cadavre?
L'hiver = mort (Plutot repos en vrai.) de la nature.
Je ne sais plus où j'ai vu ça mais pour certaines cultures l'hiver est assimilé à la mort.

M'enfin ne prenez pas au pied de la lettre ce que je dis. Cette interprétation est tirée par les cheveux. Surtout pour interpréter un nom d'arme et qui d'ailleurs est peut-être mal traduit dans la vostf de l'animé.^^"
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malpa
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 5:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, c'est comme dit Enrin : Dans la série, être "immortel", ça veut surtout dire être insensible à la maladie et aux "accidents" banals, tentative d'assassinats inclus. Ca veut dire qu'on ne peut plus mourir pour une bêtise, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a plus besoin d'avoir peur de la mort, ou que la mort ne viendra pas Sad

Finalement, tous les rois sont immortels, mais ils finissent tous par mourir un jour Rolling Eyes... Il y en a même qui sont immortels pendant très peu de temps Very Happy (la reine Kei avant Yôko n'est immortelle que pendant 4 ans, je crois... Finalement, elle meurt plus jeune que si elle n'était jamais devenue immortelle re-Rolling Eyes)

Pour les armes d'hiver, euh Shocked... c'est dans quel arc et ça correspond à quel roman ?


Dernière édition par malpa le Lun Juil 02, 2007 5:48 pm; édité 1 fois
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Enrin
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 5:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ça, les armes d'hiver. Ilada m'avait dit le nom original il y a deux ans mais faut que je le retrouve.

Je me pose justement des questions à propos de ces armes et tant pis si le sujet dévie un peu Wink

Un "immortel" peut il être tué avec une autre arme? Peut on lui trancher la tête avec une épée qui ne serait pas une arme d'hiver?

spoil a écrit:
En outre, Uikyo est "immortelle" et, si mes souvenirs sont bons, il me semble qu'elle est abattue par des flèches , donc on ne lui a pas tranché la tête ou le tronc. Suzu achète également une arme d'hiver afin de tuer la reine de Kei



Pour les armes d'hiver, on en entend parler dans l'arc 3, roman 4 ,Kaze no Banri, Reimei no Sora
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Merlin
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 7:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Enrin a écrit:
Un "immortel" peut il être tué avec une autre arme? Peut on lui trancher la tête avec une épée qui ne serait pas une arme d'hiver?

Je me posais la même question il y a quelque temps et je me suis souvenu que dans l'arc 4 la pauvre Ribi se fait "couper" le haut du crane par le petit fil magique quand elle coupe celui sur le front d'Enki.
Et elle ne s'en relève pas tellement.^^"

Citation:
spoil a écrit:
En outre, Uikyo est "immortelle" et, si mes souvenirs sont bons, il me semble qu'elle est abattue par des flèches , donc on ne lui a pas tranché la tête ou le tronc. Suzu achète également une arme d'hiver afin de tuer la reine de Kei

Oui pour Uikyo je me demande encore.
Cela voudrait dire que les armes d'hiver ne sont pas forcément des épées bien que lorsqu'ils parlent d'armes d'hiver à chaque fois on voit des épées.
Mais je ne me souviens plus d'un truc.
Il y a quelques temps j'avais regardé sur les dvd au début du 3 ème lorsque Yoko visite la collection d'armes d'hiver et qu'elle veut les vendre pour construire un dispensaire.
Il me semble qu'il y a des halebardes parmis les armes.
Donc les armes d'hivers peuvent être de tout type.
Après comment les différencier des armes classiques... là je n'en sais rien du tout. Very Happy
Mais pas mal de personnes des 12 royaumes ont l'air de savoir faire la différence.^^"
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Calypolite
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Question que je ne me suis pas rellement posé pour ma part ^^.
J'ai toujours pensé que le statut d'immortel d'un souverain était différent de celui des autres immortels. Shouryu le dit clairement dans l'animé que seul le tron ou la tété coupé signe la fin (brutale) d'un souverain (mais je ne me rapelle plus les dire du livre ^^).
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Neity
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Messages: 49

MessagePosté le: Sam Juil 07, 2007 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

D'ailleurs ce n'est pas une notion purement orientale. Selon le contexte, l'immortalité en occident veut dire soit l'immortalité totale ou l'immortalité face aux aléas de la nature (maladie, vieillesse, etc.).

La plupart du temps il prend le 2e sens, comme chez les japonais. C'est très rare qu'on applique le sens de l'immortalité totale, sauf peut-être chez les religieux. Mais pour ma part, étant d'une culture occidentale athée j'ai plus souvent fait face à la notion d'immortalité faillible que d'immortalité absolue.
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